Прогресс кибернетики=регресс кибернетиков? #7576

Кратко (а то я все свои "одноразовые", по выражению Композитора, мысли уже высказал): Раньше были айбиэмки, был дос. Хороший программист мог полностью контролировать все, что делает его компьютер. Сейчас есть большое количество "компьютерщиков" база знаний которых - огромное количество маленьких кусочков знаний и каких-то навыков, неформализуемых в каком-либо системном виде. Есть Винды... Когда появляется какая-то проблема все "смотрят" на свой "багаж опыта": встречалась ли подобная ситуация раньше и что было сделано? Нет никого, возможно, кто на самом деле представляет (на низком уровне) что, как и когда происходит... Может быть сумбурно, но то, что я написал до этого пропало... Это, можно сказать, тезисы... Ваше мнение/отношение?

Понятия не имею о том, как работает компьютер. Очень поверхностно представляю, что происходит в двигателе внутреннего сгорания. Не знаю, скока напряжения в лампочке. При этом - одинэсю понемногу, езжу на автомобиле, пользуюсь электрическими приборами.

Дык на низком уровне: mov, add ...

Когда были айбиэмки и дос , а также когда были ДВК-шки и когда были ЕС-ЭВМ-ки тоже было неменого тех кто "на самом деле представляет (на низком уровне) что, как и когда происходит". Может разве что процент был другой. Пользователи приносящие перфокарты в ВЦ мало себе предствляли даже то, что с ними происходит физически. Ну и что ? Меня например мало волнует как работает сеть и как там пакеты ходят (ну так в общих чертах), на это есть админ, а все знать врядли получится , да и зачем.

В перегоревшую лампочку ты сам не лезешь. Двигатель разбирать - это на любителя. А вот с компьютером... Ты считаешь, что нормально, когда у тебя появляется сообщение о какой-нибудь системной ошибке надо позвонить в скорую компьютерную помощь, либо самому отвезти компьютер в сервис? Вопрос с машиной и компьютером чем-то схож, на мой взгляд... Я слышал, что в каких-то странах (в Германии, кажется) тебя задержат и оштрафуют, если ты остановишься на обочине и откроешь капот своей машины... Ты поддерживаешь такую перспективу? Что пользователь должен только пользоваться, а все обслуживание должны выполнять специалисты? Кстати, насчет админов - они в такой же ситуации... Просто пользователи более продвинутые...

Я говорю глобально - никакой админ не знает, в точности, причину появления сообщения о выполнении недопустимой операции (классический пример). И никакой админ не знает всю внутреннюю кухню виндов... А процесс идет в направлении постоянно увеличивающейся сложности...

ну как правило, с течением времени админы (если действительно админы), начинают со скриптов, потом начинают немного кодить... :)))

Понятно, что "где-то там"... все те же mov, add... Только уровень абстракции все время повышается, а люди склонны забывать от чего конкретно они абстрагировались... И если появляется проблема, причина которой лежит на несколько уровней абстракции ниже, то понять и устранить ее не может ни один админ...

Если они начнут кодить хорошо - они уже не будут админами - они просто перейдут на другой (в чем-то параллельный) уровень абстракции и останутся на нем... Смысл в получении более высокой зарплаты, чем сисадмин...

Сложность систем повышается. Повышение уровня абстракции при этом объективная необходимость а не прихоть. > если появляется проблема, причина которой лежит на несколько уровней > абстракции ниже, то понять и устранить ее не может ни один админ это не потому, что админ плох и неквалифицирован а потому, что система практически нереальна для понимания взаимосвязей и принципов работы на уровне " mov, add".

Движок глючит - посылаешь сообщение, оно не отражается. Если послать еще одно - появляются оба...

12 это что-то на том уровне абстракции где  "mov, add" неладно. будем причину искать или просто "Обновить" в броузере нажмем? ;)

Ненормально уже то, что я пишу одинэсные программы-файлы (нравится мне это выражение Антона). Я ведь Композитор.

Ты прав! Только приведи мне стимул изучения компьютера сейчас на низком уровне... Сейчас компьютер начинают изучать с экселя и ворда. Лишь в институте дают оторванную от реальной жизни информацию о триггерах, логических схемах... Еще про пакеты сетевых протоколов (это важно) Знание низкого, средне-низкого уровня скоро станет "эзотерическим"...

"Обновить" не катит... "Выйти и зайти" работает... :-)

:-) Да! Мы программисты 1С! По сравнению с бухами - мы боги... Только эта приставка "1С" - она чуть ли не исключает нас из "настоящих" (системных, к примеру) программистов... Вспоминается "девушка-программист", "морская свинка"...

Сейчас без инета чувствуешь себя, порой, оторванным от жизни... А представь, что будет, если твое использование компьютера будет целиком зависеть от технических служб (антиутопия)? (как я писал в )

Единственное... Может все личные данные будут храниться на мировых серверах, а компьютер с ошибкой тебе быстренько заменят новым.. бесплатно.. по пневмопочте... :-)

(+19) Это если ты - законопослушный гражданин... :-) Если нет - от всех благ цивилизации будешь отлучен...

15 интересно, раз всё так удручающе плохо, окуда тогда та же "формоза" набирала штат разработчиков схемотехники своих плат?

Подражание Волшебнику. Я мастерски делаю гимны и твисты, Стихи выдаю на гора – будь здоров. Я лучший директор среди программистов, И лучший программер меж директоров. (с) Композитор.

Я писал (в съеденной теме)... Было время, когда у меня, достаточно долго, не было винта (сгорел) - пользовался только оперативной памятью (32 метра). С двух дисководов происходил процесс загрузки с выбором "конфигурации", часть памяти оставалось под оперативку, часть под виртуальный диск, диск сжимался, устанавливался дос навигатор... С дискет устанавливаешь дум 2 и играйся сколько хочешь... Мой друг еще копался с виндами (когда 3.11 появилась) - научился запускать с одной дискеты - достаточно для того, чтобы игрушки для виндов запускать... 95-й еще мучал... А сейчас - обычный сисадмин, довольствуется своими 500 у.е. (после недавнего повышения!), серверные настройки уже знает довольно неплохо, но не застрахован от возникновения непоняток, пьет пиво...

Наверное выпускники вузов... Есть специалисты на бывших (и нынешних) оборонках - у меня отчим в такой НИИ устроился - говорит, там автопилоты для самолетов разрабатывают и программируют...

Переподражание... Я тоже люблю свое стихоплетство, И тоже могу выдавать на гора! Директором стану, хоть это непросто - Программер во мне не умрет никогда!

24 правильно. и разрабатывают и программируют. даже элементную базу разрабатывают. и спецов готовят. отраслевые ВУЗы того же МАПа например.   так как это соотнести с твоим утверждением, что "Знание низкого, средне-низкого уровня скоро станет "эзотерическим""? а никак. там где реально востребованы знания "низкоуровневого программирования", разработки вычислительных систем etc., там специалисты есть. спецьялизация-с...

Ты считаешь, что подобные специалисты нужны только для разработки систем? Или что они будут работать сисадминами? Сисадмин - суть в большинстве мест эникейщик (да еще и кабели могут заставить прокладывать, да с мини-АТС офисной разгребаться), человек с нормальным высшим техническим образованием не будет этим заниматься...

Я считаю что в деле администрирования сложных вычислительных систем понимание "на низком уровне что, как и когда происходит" не требуется. Мало того, иногда оно вредит. Есть шанс углубившись в частности функционирования того или иного элемента системы на " уровне " mov, add" не "увидеть"  систему в целом. А сисадмин ни в коем случае не эникейщик. (Точно так же как комивояжер это не торговый представитель, торговый представитель - не менеджер по продажам, бухгалтер - не финдиректор, а дворник - не менеджер по экологии). Это в России традиционно смещенный понятия в названии специальностей. Для просветления в этом вопросе стоит посмотреть программу сертификационных сисадминских курсов от M$. Придет понимание, что у настоящего сисадмина функциональных обязанностей хватает без того, чтобы мини-АТС разгребаться. Или сходить на сисадминский  форум на кубани познакомиться со Степаном Разиным, он разъяснительную работу проведет.

Вспомнил! В оригинале своей темы я еще ссылался на свой топик, по проблеме со шрифтом принтера (кому интересно - ) После 87-го (своего) поста я и захотел поднять эту тему, но не стал развивать ее там... Подход современных "компьютерщиков" к проблемам порочен! "А давайте попробуем сделать так или так - вдруг эта штука снова заработает (мы уже делали что-то похожее в похожей ситуации)?" Почему никто не пытается понять _причину_ произошедшего?

"Это вам доктор нужен". Ты пришел к 50/50 эникейщикам/специалистам по системе 1C:Предприятие и просишь решить сисадминскую проблему. Думаю, спроси ты как триппер лечить, ответы были бы точно такого же качества.

Ага! Ты это, во-первых, работадателям расскажи! Если к программисту 1С еще можно вытерпеть требования запрограммировать кнопку "Сделать все", то к сисадмину (в реальной жизни) - предъявляются все возможные технические проблемы... Я когда последний раз искал работу всем уже прямо говорил: "Я выполнять работу сисадмина не буду!" Хотя и мог бы, теоретически... На что нередко слышал: "Ну, Вы понимаете, что когда у пользователя принтер там не работает или еще что по мелочи...", "Мы все делаем общее дело..." и т.п.

Если бы я пришел на форум сисадминов, то услышал бы: "Это, наверное, какая-то проблема в 1С..." (остальное же печатал нормально), "Попробуйте переустановить ВСЕ..." - сам подход, как я писал в , а среди админов тем более!

31 Не говори за всех. У нас, например, таких требований не предъявляют. У нас даже вопрос разработки "под 1С" и эксплуатации того, что разработали, разделен. Один отдел разрабатывает другой базами и юзерями рулит. Не говоря уже о прокладке сетей и прочих мини-АТС.

а с чем ты последний раз разобрался и что то понял? каждый день кто то подходит и говорит - ой, у меня компьютер не работкет! Почему? при этом воспроизвести свою последовательность действий или объяснить почему они сделали именно так не могут

Чтобы понять причину той проблемы нужно было, как минимум иметь физический доступ к компьютерам и принтеру, потому как иначе все предложенные варианты решения с "пониманием причин" можно смело подписывать "Иван Сусанин". Разделение современного понимания компьютеров на составные части - есть необходимость. Потому как объем информации возрос в N-раз и узкая специализация продиктована человеческим фактором. Обычный человек не в состоянии запомнить и применять ВСЮ информацию о вычислительной технике и перефирие.

+34 точно глюк 34 ->28

, Вы правы... По крайней мере, я вас понимаю... А для чего обычно нужен физический доступ к компьютерам и принтерам? Обычно, чтобы выполнить несколько отработанных "ритуалов" - шнурок там подергать, открыть-закрыть что-нибудь и т.п. Т.е. как раз некий набор действий, который может вдруг привести к восстановлению работоспособности - чистой воды Ведь все то же самое можно проделать и по телефону, но в некоторых вещах как-то глупо, наверное, признаваться, что не знаешь, в точности, почему так случилось, но если попробовать выполнить "ритуал", может заработать снова...

> воспроизвести свою последовательность действий или объяснить почему они > сделали именно так не могут предлагаешь мне вместо твоего начальство заняться решением проблемы подбора персонала в вашей фирме?

обычно хорощая работа айти-специалистов не видна - все нормально работает другой вопрос где их найти и если все делать по уму, сколько это будет стоить

Ой ли? >Обычный человек не в состоянии запомнить и применять ВСЮ информацию о >вычислительной технике и перефирие Возьмем те же самые принтеры... Сколько обычно используемых принципов печати? Допустим, три - матричный, струйный и лазерный. Механизмы очень сложные? Сколько вариантов подключения принтера? Тоже не очень много... Сколько основных производителей? У них могут быть свои фирменные фишки - накладывай на любое их изделие... Суть интерпретации команд и принципов выведения на печать ясна? Думаю, это не очень сложно... Очень сложно это все сложить рассматривая единичного представителя принтеров? Зная все это, сложно предположить на каком этапе возникает ошибка? По отдельности, мне кажется, в этом не очень сложно разобраться... Умение применить на практике - это уже смотря какой интеллект...

Этот некий набор действий и строится на знаниях "глубинных" процессов ;) это только когда пользователи нормальные.

....по старой памяти моей работы:  одна из любимых фраз для начальства - "если админ бездельничает - значит все работает... но если он подолгу занят..."  (а типа чо это ты тут без дела сидишь)     инф. к размышлению...

это точно если уж в основной деятельности фирмы порядок навести не могут, то во всем остальном и подавно я поэтому и написал если все делать по уму, в том числе подготовка и обучение пользователей ( а то щас все умеют работать на компьютере)

Хех батенька вот вы и попались ;) "матричный, струйный и лазерный" - строковый, светодиодный, термовосковый + разделение на подвиды(струйный - капельные, пьезоэлектрические) и т.д. и т.п. "Механизмы очень сложные?" вы простите кто по образованию инженер-конструктор???? "Суть интерпретации команд и принципов выведения на печать ясна" ага как два пальца.... И вот он момент истины: "По    о т д е л ь н о с т и    , мне кажется, в этом не очень сложно разобраться..." А теперь вспомни о сетях, архитектуре компьютеров, разновидностях ОС и тд. и т.п. И ЭТО все должен знать сисадмин и еще +1С ???? Может ты о сверхчеловеках говоришь, тогда сорри мне такие не встречались

хм, как ни странно, но я работаю и прогером, и сисадмином... ну кстати, если вовремя присекать всякие "хочу" пользователей - все таки это возможно, хотя конечно не рекомендую ни кому такую работу :)))

Прогрессировать нужно в быстром поиске нужной информации. Благо интернет велик и не без добрых людей :)))

Вот только при чем тут кибернетика...

Однозначно не согласен с сабжем. Сейчас объясню почему. По мере развития информационных технологий развивались всяческие ПО. Появлялись грамотные прикладные программы (1С-Предприятие к примеру), которые со временем становились все сложнее и сложнее. Естессна, они нуждались в сопровождении (доработках). А раз нужно дорабатывать, то нужны спецы. Спрос, как известно, порождает предложение. Так что "программист 1С" - это однозначно результат прогресса. Что касается того, что "сисадмин не знает всю внутреннюю кухню виндов", то он и не обязан знать. Он обязан знать какие могут быть проблемы, как их избежать и как из них (проблем) выбираться. Я думаю так: "информации должны быть столько, сколько нужно. Не меньше, но и не больше." И еще: частенько программёрам надоедает делать одно и то же (сопровождать 1С, ваять проги на Делфи, Си и т.п.) и они лезут в чужие проги...  Берут там какие-то идеи либо просто их "ломают"...  По-моему, это тоже прогресс.  Думаю, что любой программист мечатает стать хакером, потому как хакер - это высшая ступень мастерства программиста...

Я думаю, что этот процесс(все более "узкая" специализация)с каждым годом будет прогрессировать, рынок диктует свое. Если пытаться что охватить полностью, лезть вглубь, то во первых все все равно не охватишь, а во вторых в реальной работе это не пригодится. Сам закончил Аэрокосмический университет, так у нас там был факультет двигателей летательных аппаратов, движок какой-нибудь космической махины состоит из сотни блоков, так один человек за 5 лет становится специалистом по одному блоку, другой по другому, а сами в отдельности мало кто представляет как это все работает вместе. Так же и с программистами(вспоминается анекдот как в будущем разморозили единственного оставшегося програмиста фортранщика от которого зависит судьба мира). Думаю, что в дальнейшем свою волю будут диктовать корпорации, готовя специалистов под себя,для узкого применения, на западе это процесс уже вовсю идет.

Специализация, в принципе, достаточно естественна. Можно провести аналогию с врачами - лет сто назад врач лечил все заболевания, какие мог, естественно. Однако сейчас вряд ли кто пойдет лечить зубы к проктологу.

Конечно, знать все процессы происходящие в компьютере на уровне "add, mov" было бы хорошо, но вот насколько это нужно? На всём своём пути человечество усложняет технологии которыми пользуется. Не удивительно что это затронуло и сферу компьютеров. Как ты думаешь, если ты сейчас пойдёшь выращивать пшеницу, то у тебя что-то вырастет? Сомневаюсь... Просто каждый должен заниматься своим делом и в своей области. Видимо пришло время когда знание компьютера также поделилось да очень большие области и одному человеку освоить их все не представляется возможным.

2 Гипножаба: Расскажи этот анекдот плиз

Да не помню как там точно, но смысл в том что решил фортранщик заморозится, думает разморожусь в будущем а там супер технологии и суперпрограммы, размораживают его через 1000 лет и спрашивают ты типа чувак который фортран знает, а то у нас тут проблема 3000 года...

Название темы красивое :-) Я писал в первом варианте (который пропал), что это не совсем корректно,но... Насчет специализации... Все это логично, конечно... Кто из здесь присутствующих согласен в программировании 1С специализироваться исключительно на.. допустим, компоненте оперативный учет? А остальное, мол, не моя специализация, не могу я все знать... А кто же тогда будет руководить проектами комплексной автоматизации? Или скажете, что на этом уровне можно абстрагироваться от низкого уровня? Может быть... Плюс, еще раз акцентирую внимание... У кого компьютер появился, допустим, лет 10 назад и кому нравится то, что он способен со многими возникающими проблемами справиться сам - думаете, легко согласится на то, что "в виду всевозрастающей сложности, пользователь не должен сам пытаться справится с ошибками программ или оборудования"? Конкретно, Вы, готовы отказаться от анализа проблем в пользу технических служб? Для меня компьютер это инструмент и "средство для...". Если я рассчитываю на него в этих качествах, какой будет КПД при полной зависимости от его малейших неработоспособностей?

"проектами комплексной автоматизации" для экономических задач будут руководить экономисто-програмисты, которым совершенно не нужно знать глубокий уровень работы 1С для решения задач. "Конкретно, Вы, готовы отказаться от анализа проблем в пользу технических служб?....какой будет КПД при полной зависимости от его малейших неработоспособностей?" Да я готов отказаться, потому как мой КПД будет выше если я буду делать работу в срок и с надлежащим качеством, а не заниматься всякой ерундой. Например я водитель с 8-ми летним стажем имею общие понятия о работе машины, да если понадобится я смогу решить 90% проблем возникающих с ней, но время затраченое на решение этих проблем пагубно отразится на моем КПД. Вот.

Ок. В будущем у каждого своя задача, своя специализация. Перспективы не видит никто и это хорошо. Особенно в космической промышленности. Особенно в социалистической стране. Будущее, как у нации, ИМХО, за Китаем - очень тонкой специализации можно добиться... Только, если когда-то разделение труда означало прогресс, то сейчас, опять же ИМХО, без интеграции (те же самые, пресловутые экономисты-программисты) невозможно создавать что-то принципиально новое... Кто как, а я высказывался уже в теме "Возможно ли знать все?". Не вижу, принципиальных ограничений (только байты информации пересчитывать в возможности головного мозга не надо, ладно?).

Тут даже вопрос не в квалификации пользователя а в способностях разработчика, по идее у программы или "железки" не должно быть "мелких неработоспособностей" или глюков. Разработчику надо стремится к тому чтобы пользователь включил и все работало, а не пенять на его тупость. У производителей как железа так и программ на сегодня нет желания (а может возможностей)решать эту проблему. До сих пор например, компьютер не стал полноценной бытовой техникой, например человеку не знакомому с ним(есть и такие), практически невозможно сразу полноценно начать с ним работать(не то что с видиком или микроволновкой).Когда покупаешь например телевизор тебе не приходиться заморачиваться что у него внутри. Я то сам с техникой на ты, но таких вот людей прекрасно понимаю, (у меня родители такие).

(Asmodeus) читал?

Читал... Да, в чем-то я неправ (по пунктам раскладывать не буду) А вот, было у меня такое... Несколько лет назад меня попросили (мой работодатель) подобрать компьютер... У меня был диск-копия сайта ixbt полугодичной давности (на тот момент). К тому моменту я практически не следил за развитием индустрии... Я дня за два-три, без внешних данных (без интернета), разобрался во всех технических примочках девайсов (не затрагивая перефирию), потом ходил в компьютерных салонах спрашивал, например, материнскую плату с такими-то характеристиками, интересовался не появилось ли сейчас чего-нибудь совмещающего вот это решение от Via и вот это от Интел (они на тот момент пошли разными путями в архитектуре чипсетов) - на меня смотрели "как на новые ворота", иногда очень плохо себе представляя, вообще, что это за вещь такая i815 и почему она именно такая... И это люди, которые по своей консультационной работе должны были разбираться в этом гораздо лучше меня! >А теперь вспомни о сетях, архитектуре компьютеров, разновидностях ОС и тд. и т.п. Да у нас, на данный момент, реально достаточно ограничиться архитектурой айбиэм, линейкой виндов: 95, 98 e.t.c., сетей несколько типов...

В принципе как таковой "принтерной" проблемы нет :) проблема больше связана с межплатформенными взаимодействиями в гетерогенных пространствах, да и архитектура нестоль сложная весч :) а вот действительно компетентно класифицировать проблему да еще ее и решить, необладая соответственными знаниями напряг :) а "add, mov" эт уж как хоби, настальгия и влечение (взяв аккуратно из одного пространства модифицируеш и отправляеш в другое, и регистры те и стек и флаги, и контроль и приоритеты и сила :))