Офф. Какие прикладные задачи требуют нечеткой логики программирования ? #235139

А то посмотришь все темы на форуме - как открыть/получить/поставить/добавить/убрать ... все упирается в четкую логику, инструмент к которой разработчик не раскрыл. Неужели все прикладные задачи такие "минимизированы" ?

три раза прочитала. не поняла сути вопроса

сделай кнопку чтобы всё

Про нечеткие множества знаюА как может быть нечеткий программизм? ;)

пипец какой-то...

(+4) а завтра пятница...ЗЫ. то искуственный интеллект на языке 1С?

на тебе сегодняшний пример "нечеткой логики программирования":"Вообщем, есть Бух. запрос из которого выбирается Субконто, по которому делается другой запрос: БИВозвраты.ВыполнитьЗапрос(БИ.Операция,ДатаОк,СчДт,,,,"Проводка");,ДатаОк выбирается в форме, так вот если вместо БИ.Операция поставить Док.ДатаДок (Док = БИ.Операция.Субконто, то выдает ошибку - "Неправильно задан период!", та же ошибка, если вместо ДатаОк поставить реквизит типа Дата из Док. Дата из реквизита 100% > БИ.Операция. Подскажите, пожалуйста - где я чего-то не понимаю? Заранее Спасибо!"

"нечеткая логика программирования":Остаток товара Х на складе лежит в пределах от 1000 до 1200 с вероятностью 95% ;))

суть вопроса такова - что все задачи сводятся к условию/циклу/присвоению. Но есть же большой раздел нечеткой логики, нелинейного программирования, есть спец. языки логики. Так вот неужели это все так оторвано от жизни, что у нас возникают вопросы только по первому пункту ?

если вопросы "по первому пункту" люди сформулировать не могут, то куда уж там дальше...

имхо автору не хватает веток про лося:-Почему не работает 1С?ЗЫ присоединяюсь, без них скучно

Пример нечеткой логики:Бухша мне говорит: "Сделай в программе так, как я хочу".Кстати, сама блондинка.

+9 и вообще, ты походу у тебя фильтр тем какой то стоит :)))

: Задача чётко сформулирована в .Однако язык 1С не имеет возможностей (матаппарата) для реализации такого класса задач.Нейронные сети пишутся на других языках...Поэтому на данном форуме (1С) проблемы этих языков и методик и не обсуждаются...Это тебе на форум финансовых аналитиков, или биржевых трейдеров надо, поспрошай у них, какие самообучающиеся системы существуют...

11 - все ее требования она рассписывает на бумажке, ставит свою расспись под ней - и все это дело укладывается в цикл/условие/присвоение. Это четкая логика. Просто мысли у "бухи" нечеткие... Я ,к примеру, про задачи принятия решений... Где нельзя сказать - что если акции стали 6.5 - берем 100 штук, иначе не берем...

- здесь программисты, в основном. он имеют набор методов, функций получающих на входе чёткие параметры и выдающих чёткий результат. всё четко. - есть задача, и заказчик. он далёк от методов и функций средств разработки. у него есть определённое количество денег и конкретных хотелок на входе, за которые он желает получить конретный результат (описываемый хотелками) на выходе. - есть постановщики задачи и (они же) писатели ТЗ, которые перекладывают далекую от программирования логику заказчика на возможности конкретных средств разработки. - есть программисты, у которых есть четкое ТЗ на входе и четкие методы реализации этого ТЗ.

сделать ВСЁ ;)) кнопка

есть понятие рандома

13 - в вообще нет задачи, т.к. слово все - это ничего. А про сети и обучаемость - не в этом вопрос. Я не хотел из 1С делать нейронную сеть. Просто неужели никто не сталкивался с нечеткими задачами в прикладной жизни 1С-ника ? или они изначально уходят на "форум финансовых аналитиков, или биржевых трейдеров" ?

Не забываем галочку "читать мысли"

приведи пример нечёткой задачи, ты сам понимаешь о чём говоришь?

: Дай определение нечёткой задачи.И пример конкретный приведи.

хм. ну ясное дело в прогу нельзя заранее заложить все возможные факторы влияющие на принятие оптимального решения. но можно посчитать наиболее влияющие факторы и предоставить их человеку в графическом виде. Не понимаю, что тут обсуждать.

нечеткая задача, это любая задача приближенная к жизни, а не из области - пришло по 10, продали по 12, 2 прибыли. разложили по счетам и радуемся. Это задача - брать ли зонтик с собой, если на небе тучи ? Тут нужен анализ - а какие это тучи? а берут ли остальные зонтик ? А был ли дождь вчера когда были тучи ? а что говорит прогноз ? а есть ли вообще желание брать зонтик ? Я к тому, что неужели всезде сидят ротобы, продуцирующие "тупые" прямые задачи, постановщики задач и такие же кодеры ... грустно

хотя в принципе, можно написать прогу получающую на входе неопределённое кол-во параметров и правил определения их влияния на конечный результат. значение параметров и правила должен всё равно задавать пользователь.

: Я понял тебя...Другой пример нечёткой задачи тебе приведу:Технический анализ товарных, валютных и фондовых рынков.- Я правильно уловил, то что ты понимаешь под "нечёткой задачей"? Если да, - тогда повторяю свой ответ.В 1С под это дело нету матаппарата (в том числе логических и "философских" (смайлик) функций), поэтому и не грузимся этими задачами тут...

(24+) в проге также можно учитывать статистику по различным параметрам... по-любому всё чётко

24 можно, и не сложно. две таблицы - факторы и влияние. вопрос не в реализации, а в практической сталкиваемости с этими задачами. Я не вижу на форуме таких задач - а форум как нельзхя более практичен с жизнью. Может это значит, что все эти нечеткие задачи, логики и т.д. просто ненужны ?

1C - ПО для автоматизации учётных задач. учёт - это определение "чёткости". потому.

: "Может это значит, что все эти нечеткие задачи, логики и т.д. просто ненужны ?"- Нужны, очень нужны. "Я не вижу на форуме таких задач "- Сходи на форум специалистов по C#, AJAX. Там увидишь.У них есть средства языка...

логика программирования всё равно всегда чёткая, независимо от средства разработки :-)

– Мудрец – тот, кто достиг центральной точки Колеса и остается привязанным к «Неизменному Среднему», пребывая в неразрывном единении с Истоком, участвуя в его неподвижности и подражая его бездействующему действию, – уточнил Лю Седьмой.Жихарь ничего не понял, и вообще у них в дружине за такие слова били морду, невзирая на возраст, но подтвердил:– Точно! И старый Беломор среди этих людей, и мы с вами… Остальные то живут по привычке, из раза в раз одно и то же делают, а есть дурачки, которым больше всех надо… Но теперь мне волшебная дудка помогла все вспомнить. В первый раз меня ведьма еще маленьким зажарила и съела – я тогда не догадался попросить, чтобы она показала, как в печку лезут. Во второй раз погиб я в схватке с царевичем Билятом за золотую ложку. В третий – помер на кольях в Бессудной Яме. В четвертый – одолели меня Гога и Магога. В пятый – прости, брат, убил я тебя при первой встрече, но и сам истек кровью. В шестой – сгорели мы все в коварной бане. В седьмой – заковали нас поганые менты и отправили на каторгу, а при побеге прикончили из громовых самострелов. В восьмой – растоптала нас конями Чих орда…Потом раздавил варкалап… Потом колдуны замучили… Это я еще не все перечисляю, а через два раза на третий! Но с каждым разом мы хоть на шаг да ближе были к цели! Значит, если не сейчас, так на следующем обороте непременно доберемся и до Полуденной Росы…– Лучше бы сейчас, – вздохнул Яр Тур. Бедный Монах глазел на Жихаря с веселым сожалением.– В следующий раз, – сказал Жихарь, – я нипочем не стану связываться с Дикой Охотой.– Сомневаюсь, сэр Джихар. Натура ваша вряд ли изменится…– Это так, – затосковал Жихарь. – Но ведь не обойти нам Стоячего Моря, все равно догонят…– Простите, уважаемые, – вмешался Лю Седьмой, – но у нас в Поднебесной никого не возмущает круговое движение нефритового диска Пи, каковое движение вы, как я понимаю, собираетесь нарушить. Чем плох существующий порядок и как вы узнаете, что он изменился?

"Бог в кегли не играет!" (с) А.Эйнштейн.

Вот тебе пример не четкой логики хотя любая не четкая логика сводится к построению маленьких и прямых алгоримов....На счет 43 с счета 20 приходит сумма и становится количеством с некоторой аналитикой. так же на счет 43 приходит сумма с других счетов. как сделать так чтоб весь месяц на 43 приходил план а в конце месяца на 90й счет упало отклонение плана от факта. При этом с 43 счета может (на тот же 43) уйти некоторое количество и сумма которые не учитываются если они ушли на склад у которого стоит вид склад брака.... Ну есть такие задачи, можеш радоваться жизни и считать теперь 1сников умными. А зачем тебе это?

: Ты не понял.Автора интересуют не "маленькие прямые алгоритмы", а системы, работающие не по чёткой логике (без алгоритмов), типа интуитивно.При этом задача - может быть поставлена чётко, логично и алгоритмично.А её решение - может быть как-бы "интуитивным".Причём верным.Причём, если дать ЭТУ ЖЕ задачу ещё раз - решение может быть уже другим.Тоже верным.

:)) бугага папа папа а пришельцы есть? Уточню, автору обязательно наличие фактора случай. Или все же он удовольствуется огромной вариативностью?

– Могу еще поведать о подвигах чудеснорожденного героя А Ка Сорок Седьмого, владевшего искусством метко плеваться во врага свинцовыми шариками…– Да спасибо, отдохни, почтенный. Все никак не привыкну – то ли ты молодой удалец, то ли преклонный старец, уж не прогневайся.Настал черед Принца. Яр Тур поднялся на ноги, хотя никакой нужды в том не было, и начал рассказывать свою устареллу. Сложена она была вроде песни – одно слово цеплялось за другое, перекликалось одно с другим, отзывалось одно в другом, так что даже напев получался. Яр Тур при этом то прижимал руку к сердцу, то простирал эту же руку вдаль. Да только никакой дали в углубляющемся колодце не бывает, есть одна высь.Печальная устарелла его была про мужика бобыля, как сидит он за пустым столом и тоскует по любимой, которой уже и на свете нет. И влетает к нему в избу ворон – здоровенный, глаза горят, перья все врастопырку – и садится на полати. Бобыль знает, что птица то вещая, и давай его пытать: встречу я еще свою милую или нет? А ворон ему: «Никогда!» Бобыль опять спрашивает: а душа то моя успокоится? Ворон свое: «Никогда!» Тогда лети отсюда по хорошему, советует бобыль, а поганая птица снова здорово: «Никогда!»Понравилось, видно, в избе то. Ну, бобыль огорчился и запил горькую.На языке Принца слово «никогда» звучало куда страшнее, чем на Жихаревом.Богатырь подумал, что надо было бобылю задать совсем простой вопрос, например: «Сколько на руке пальцев?» Ворон снова каркнул бы: «Никогда!», поскольку других слов он наверняка не знает, опозорился бы в звании вещего и улетел, теряя перья от заслуженного стыда.«Всем все объяснять надо, недогадливый какой народ пошел!» – сокрушался Жихарь.Сам он собрался поведать устареллу про доброго молодца, что из за бедности и гордости бесстрашно зарубил топором ветхую старушку, но тут Индрик поворотил куда то в сторону, так что спутникам пришлось ухватиться друг за дружку, да еще и за хвостик.

и много у тебя таких рассказов ? сейчас как раз пятница - буду читать :)

: Поищи Михаила Успенского на альдебаране, или на либ.ру

Ну так к вопросу о нечетких задачах...неужели реальный 1с-ник не сталкивается с ними ? и как их решает ?

2 Сталкивался...каждый день в метро...сам не решал...)

Жизнь - это одна из таких задач, такой ответ устроит? :)

На выходные тебе задачка "Зачем меня мама родила.."

а вас не устраивает? я могу более подробно описать."Нечеткое же программирование выделяет естественную множественность неточно определенных целей, значений и ограничений. При этом оптимальность определяется и в терминах поведения, и как качество, присущее решению." Сударь так каждый день и почти каждая задача попадает под это определение :)

41 - вы жизнь на 1С программируете ? :)42 - грубо43 - и как это под ваши задачи пападает ? все больше как-то темки про отчеты, выборки ...

извиняюсь. постом навеяло

сколько надо купить пива (а может лучше водки? или другого какого пития) и какого, кого позвать и куда, в пятницу или лучше в субботу, ... - чтобы немного расслабиться от рабочей недели?

А программирование чётко по определению. Алгоритм подразумевает повторяемость и т.д. И даже анализ данных - это сведение неопределённой задачи к нескольким определённым моделям.

В данном контексте задача не имеет решения...

в 8-ке есть объекты по анализу данных. Нечеткая логика программирования реализуется самим человеком. 1С не нужен

Насколько знаю из автоматики, нечеткая логика для прогнозирования результата базируется в первую очередь на экспертных оценках и к самообучающимся системам отношения не имеет. БД экспертных оценок может постоянно меняться и обновлятьсяТипа: "если тучи на небе занимают 85% площади, то согласно мнению авторитетного в этих делах эксперта-метеоролога дяди Васи надо брать зонтик".Для примера в "две таблицы - факторы и влияние" - эти таблицы составляются не одноэсниками, а экспертами в данной области.(46, 48) Задача с т.з. нечеткой логики будет иметь решение, если автор обзвонит большинство знакомых с Т1С и получит у них ряд экспертных оценок данного вопроса :)Т.е. нужны э к с п е р т ы для создания БД этих оценок, которой будет пользоваться программа, причем чем больше - тем более "приближенное к жизни" получится решение задачи. И чего тут необходимо обсуждать? Алгоритмы оптимального выбора оценки? Хотя, канечна, если автор хочет что-то типа финансового анализа рынка сбыта автоматизировать...PS Может я и не прав, и автор подразумевает что-то другое.PPS В пром.автоматике 2 конкурирующих направления в этой области - нечеткая логика и самонастраивающиеся системы (БД оценок нет, изменения алгоритма управления связаны с прогнозированием на основе текущего и предыдущих состояний системы). Меня учили приверженцы второго пути, поэтому сильно много про нечеткую логику не пытайте :)

<открыть/получить/поставить/добавить/убрать ...> - Суровая правда. почитай про команды прцессора, вообще со смеху лопнешь.

Простая нечеткая задача: покупать товар на склад иди не покупать?

47 - а как же системы с обучаемостью ? нейронными сетями и т.д. ? к чему они тогда, если все "четко и ясно " ?49 - пройдя через человека она самим человеком становится "гладкой" - т.е. четкой. это человек делает ее четкой.51 - да смешного везде много :)52 - верно. только все ее как решают ? а никак. как менеджер решит - хорошее у него настроение или нет. ну в лучшем случает посмотрит продажи за период.

Открыли магазинстоит самописная конфа - проще уже некудапару больших кнопок - ввести сумму и пробить чек.Продавцы - компьютеров боятсяДиректор магазина (оборот магазина за 15 дней немногим больше 1000000)компьютер боится как огня...Спрашиваю что вам нужно для полного счастья...- Что бы программа делала ВСЕ отчеты какие НАДО !!!- А какие надо ?- Ну все...Хорошо. Внешняя обработка. ОДНА здоровая кнопка с надписью "Отправить ВСЕ отчеты по МАГАЗИНУ". Нажимаешь...прогресс бар в течении минуты....проценты и количество отчетов показывает (миф только надпись)в конце выдает предупреждение "ВСЕ отчеты В КОЛИЧЕСТВЕ 56 шт. Ген.Диру отправлены!!!!"Вы бы видели ее лицо....она была счастлива как младенец....Через два часа позвонил Ген.Дир. и говорит....Дир.мага в объяснительной написала что ЛИЧНО САМА отправила ЕМУ 56 отчетов - а он не получил...может почта не работает ???? Пипец

Ну сделал я небольшую машину вывода (мини-Пролог) на 1С под конкретную задачу. И ничего, мир не перевернулся. Автор, найди себе занятие, не майся...