#0
by Stim
Помогите, уже недели 2 мучаюсь. Данные для задачи: Происходит измерение параметров видеосигнала - размах полезной составляющей. Её значение определено по ГОСТу 0,7+-0,02 В. Т.е. проще говоря дана выборка с разбросом значений, среднее значение стремится к 0,7В (при количестве измерений, стремящихся к бесконечности)Процесс подчинен нормальному закону распределения. Выборка большая - порядка 10 000 значений. Необходимо найти такое количество значений из неё, чтобы среднее значение всех выбранных амплитуд было не больше 0,72 или не меньше 0,68. Т.е. если выбрать 1000 амплитуд из 10 000, то среднее будет 0,73, значит нужно брать больше. Помогите, плз
#2
by Denp
"если выбрать 1000 амплитуд из 10 000, то среднее будет 0,73" - и это еще на основании чего?
#3
by Stim
Диперсия - хз. выбирать надо по правилу 3 сигм, плотность распределения вероятности при этом составит 99,7% ну на основании экспериментально полученных данных.. не рассчитанных, а реально измеренных. это я для примера..
#5
by Denp
что-то ты не так сформулировал. в чем задача? найти при каком количестве наблюдений среднее на 100% попадет в заданный интервал? нипоняяяятна (С) переформулируй ЗЫ а при чем тут три сигмы?
#6
by Stim
да. Имеется огромное число выборок, необходимо из них выбрать число поменьше, но такое, чтобы среднее значение этой уменьшенной выборки не выходило за пределы 0,7+-0,02. А само значение измеряемого сигнала может быть любым - тому виной случайные помехи.
#10
by Лодырь
Строго говоря нет никакой гарантии, что среднее попадет в этот интервал. Всегда есть вероятность отличная от нуля, что искомый результат не достигнется. Задачу можно решить лишь с некоторой точностью.
#13
by Stim
да, максимальное количество значений да, помехи случайные, распределены по нормальному закону
#15
by Жан Пердежон
тоже не втыкаю... отсортировать результаты выборки и набрать сколько надо... не?
#18
by Stim
не. значений будет 100 000 в секунду. Аппаратура не успеет столько обработать. Нужно обработать только часть, но рассчитать, чтобы среднее значение всей этой части не выходило за допуск по ГОСТу 0,7+-0,02В
#19
by Jstunner
я бы разбил весь этот массив на блоки, для них вычислил бы средние. Из них нашел самую длинную последовательность. К найденой последовательности блоков, добавил бы соседние, невошедшие. Получившуюся последовательно, разеделил бы yf субблоки и по новой..
#22
by Denp
я так понял, что помехи - это отклонение сигнала от среднего. кароче. это уже не тервер, это матстат нужно вспоминать зависимость выборочного среднего и дисперсии от эн ЗЫ но 100% результата все равно не будет, только с заданной точностью.
#23
by Mikeware
Помеха аддитивна, распределение сигнала и помехи нормальные. Складывай ПРВ сигнала и ПРВ помехи, и считай от них функцию распределения. Ну и границы знаешь, отсюда вычислишь оба количества.
#25
by Mikeware
А вообще, во-первых, надо подумать (забыл уже все за столько лет), а во-вторых, если не решишь - стучись в аську. Уехать надо.
#26
by Denp
хорошо-хорошо) только с чего ты взял, что тут будут и помехи, и сигнал? я так понял из , речь идет уже о результирующем сигнале, он распределен нормально.
#27
by Stim
нужно рассчитать такую часть(например это будет 1/10 от общего числа выборок), которую и аппаратура успеет обработать и среднее значение будет оставаться в допустимых рамках. эмм..поподробнее, если не сложно..
#28
by Stim
я как понимаю - сигнал должен быть в идеале 0,7В. Но идеальных случаев не бывает, всегда накладываются какие-то помехи на результат измерения. Поэтому в ГОСТе и принят допуск на измерение - 0,02В. Необходимо найти такое минимальное количество измерений, чтобы среднее значение не выходило за этот допуск..
#29
by Denp
то есть сигнал является постоянным и равен 0,7В? тогда забудь про и все-таки, откуда будешь брать дисперсию (или сигму, не суть важно)? Считать по факту прошлых секунд? потому что 0,02 - это явно меньше 3 сигм, раз секундное среднее может выскочить за этот интервал.
#31
by Лодырь
Еще раз напишу в понятной форме того что ты не учитываешь. Допустим у тебя среднее 999 значений укладывается в 0.68-0.72. Тогда всегда с вероятностью отличной от нуля найдется 1000ное значение Х, такое что среднее тысячи значений не уложится в заданный диапазон (банально берем Х=1000). Следовательно, задача имеет решение лишь с некоторой вероятностью. Следовательно, надо изначально зафиксировать допуски к вероятности, а лишь потом решать.
#32
by Stim
плотность распределения вероятности измеряемого параметра должна быть 99,7% - этого не достаточно?
#34
by Жан Пердежон
Верна ли грубая аналогия: В черном ящике лежат черные и белые шары. Тебе нужно найти такое число шаров N, что если их вытащить количество черных и белых окажется (примерно) одинаковым?))
#36
by Stim
немножно не так. в ящике лежит бесконечно много шаров, примерно 50/50 белых и черных. Нужно вытащить такое минимальное количество шаров, чтобы соотношение белых/черных в них было - 55/45. Примерно так.
#37
by Denp
задача у тебя будет сводится к следующему. найти кол-во наблюдений Эн, при котором выборочное среднее, подчиняющееся нормальному закону (неизвестному), будет попадать в заданный интервал с вероятностью 99,7%. то есть найти зависимость дисперсии выборочного среднего от размера выборки. Вроде простая задача. Учебник матстата в зубы и вперед. почти
#39
by Stim
эххх.. я уже пол интернета перекопал..забил в свое время в универе на тервер, теперь вот мучаюсь..
#42
by Denp
в интернете ты нормального по терверу не найдешь. Максимум - скан учебника. Дойди до радиковской библиотеки. Возьми учебник матстата. Можно Коршунова "Математическая кибернетика", тервер там понятен, не помню, есть ли там матстат.
#45
by Denp
99,7% - это святое число) три сигмы нормального. ниче не поздно. уж доехать до абонемента успеешь точно, а матстат на абонемент легко дается.
#46
by Stim
хотел к преподу какому подойти в радике.. мож успею сегодня еще, хоть Анатолия Ивановича найду:) мы с ним в хороших отношениях..)
#50
by Жан Пердежон
подытожим: есть некая генеральная совокупность объектов распределенных нормально со средним значением 0.7 (с неизвестной дисперсией). Нужно найти такой размер выборки, чтобы среднее её значение попадало в диапазон [0.68,0.72] с вероятностью 99,7%. Так?
#53
by Жан Пердежон
по и сложилось совсем другое условие задачи, да и сейчас похоже, что решения всё равно нет
#55
by Stim
во нашел: 5.5. Определение необходимого объема выборки для получения оценок заданной точности Обычно исследователя интересует вопрос: какой минимальный объем выборки необходим для того, чтобы оценка (чаще всего выборочное среднее арифметическое ) отличалась от истинного значения среднего значения генеральной совокупности не более чем на заданную величину? Ответить на этот вопрос можно, если ввести доверительную вероятность и выбрать объем выборки n таким образом, чтобы доверительный интервал имел заданный размер. Если генеральная совокупность предполагается нормально распределенной и ее дисперсия известна, то доверительный интервал для среднего значения записывается следующим образом: где uа для стандартных доверительных вероятностей определены в табл. 5.2. Пусть требуется, чтобы выборочное среднее отличалось от генерального , не более чем на заданную величину d. Это означает, что половина ширины доверительного интервала должна быть равна d, т. е. половина от должна равняться d: Отсюда требуемый объем выборки определяется следующим образом: (5.5) Истинное значение параметра генеральной совокупности обычно неизвестно, но при больших объемах выборки (n 30) можно использовать его выборочную оценку S. Тогда (5.6)
#57
by Михаил Козлов
Нормированное (на выборочную дисперсию) выборочное среднее распределено по Стьюденту (нормированное на истинную - по Гауссу). Но непонятно, как можно что-то посчитать, если нет значения выборочной дисперсии: результат будет зависеть от ее величины: если маленькая, то и ответ будет меньше. Может в условии задачи что-то про дисперсию сказано?
#61
by Михаил Козлов
Что-то ступил вечером: есть же допуск +-0,02. Может это и есть дисперсия? Или это 3 сигма? Что в ГОСТ понимается под допуском? Если это 3 сигма, то достаточно взять одно значение, т.к. именно так устроен ГОСТ. Если померянное значение выйдет за диапазон, значит ГОСТ не соблюден. Если это 1 сигма, то в соответствии с Гауссом (или Стьюдентом).
#62
by Stim
ГОСТ: 5 страница Я так понимаю, что это допуск на реальное значение сигнала. А измеряем его мы с ошибками и пограшностями, в том числе и со случайными. Поэтому сигма это другое..
#64
by Stim
это не причем. это другое. Сначала нужно определиться с выборкой. А потом уже рассчитывать погрешности прибора.(Хотя что рассчитывать - АЦП, точность - половина последнего разряда)
#65
by Ненавижу 1С
Необходимо найти такое количество значений из неё, чтобы среднее значение всех выбранных амплитуд было не больше 0,72 или не меньше 0,68. Т.е. если выбрать 1000 амплитуд из 10 000, то среднее будет 0,73, значит нужно брать больше. Сколько нужно брать - это можно сказать только с определенной вероятностью, а не абсолютно.
#66
by Stim
вот так задача формулируется: есть некая генеральная совокупность объектов распределенных нормально со средним значением 0.7 (с неизвестной дисперсией). Нужно найти такой размер выборки, чтобы среднее её значение попадало в диапазон [0.68,0.72] с вероятностью 99,7%.
#68
by Stim
На основе этих формул может быть рассчитан объем выборки n, требуемый для построения доверительного интервала определенной ширины; также может быть найден уровень значимости. Решение этих задач предполагает, что s2 известна или мы можем оценить её с помощью s или р из первоначальной выборки. а если они неизвестны? Как их можно оценить?
#70
by Михаил Козлов
Без дисперсии нельзя. Представим себе, что есnь 2 ГС: N(0,1) и N(0,0000000001). Ответ будет разным.
#71
by Denp
еще раз предлагаю дисперсию оценивать по прошлым секундам. Такой адаптивный механизм получится своеобразный)
#72
by Mikeware
Ему не надо адаптивный алгоритм. У него процесс установившийся (по крайней мере, таковым считается) Раз уж ему ожидаемое матожтидание известно и стабильно - значит, и дисперсия стабильна и известна. По крайней мере, по имеюшейся выборке...
#78
by Михаил Козлов
Скорее всего, да. Может надо еще добавить ошибку прибора. Попробуйте посчитать в таком предположении.
#80
by Denp
нет, нельзя на каком основании? Фактический сигнал может иметь любую дисперсию даже нельзя считать, что это 3 сигмы, иначе задача в вообще бы не стояла.
#83
by Denp
нет если сигнал не выходит за пределы допуска, то среднее любой выборки будет внутри допуска, и задача теряет смысл.
#84
by Stim
во-во. Значит, этот допуск указывает на то, "в каких рамках" нужно получать значение измеренного параметра
#85
by Denp
а если считать, что величина допуска - это дисперсия, то почему не половина дисперсии? не двойная дисперсия? математического смысла в таком приравнивании нет Если не приравнивать допуск к трем сигмам, но, повторюсь, тогда задача теряет смысл.
#86
by Stim
Если следовать последней формуле из то можно дисперсию взять как 0,02, а доверительный интервал взять либо 0,02/3 (3 сигма) либо привязаться к погрешности измерительного прибора..
#88
by Stim
я вообще склоняюсь к тому, чтобы экспериментально оценить дисперсию серией тестов и только после использовать её значение в расчетах...
#91
by Mikeware
Если известен "интервал в ГОСТе", то он строится из определенной вероятности. Я не помню границы. Но если найти ГОСТ по методикам измерений, то дисперсию ты вычислишь однозначно и моментально :-)
#92
by Stim
в ГОСТе по системам вещательного ТВ описана методика измерения яркости - с помощью осциллографа. Но там меряются только 2 строки
Тэги: Математика и алгоритмы
Ответить:
Комментарии доступны только авторизированным пользователям
Похожие вопросы 1С
- Ошибка "Количество субконто превышает макс. возможное количество по счету %s"
- Торговля 7. Количество по ПартииНаличие <> Количество по Остатки ТМЦ. Это нормально?
- Количество основных средств превышает количество объектов капитальных вложений.
- Выборка из результата запроса. Что влияет на количество выборок?
В этой группе 1С
- Как получить список открытых форм и окон 1Cv8.1
- "Материальная помощь, облагаемая страховыми взносами частично" Работает? УПП
- ЗУП: Годовая премия при расчете по среднему
- Как для выделение текущей строки закрасить цвет фона у ТабличногоПоля
- Основные средства в УСН 7. Как правильно забить остатки?
- Отбор в запросе по свойству номенклатуры
- Автогруппировка строк
- База данных полностью разрушена, восстановление невозможно
- Новый MS Office 2010
- ЗУП. Возврат из отпуска
- На что влияет значение максимальная сумма кредита покупателю в справочнике Контрагент
- Неоперативное проведение документа реализации в УТ
- КА Проблема с режимом управления блокировками
- v8: Не дружат 1С 8.2 и Оракл
- Цвет линий ТЧ в 8.2
- После перебоя с электричеством, не запускается 1С
- Начисление НДС налоговым агентом в случае предоплаты - как отразить в системе.
- у пользователя недостаточно прав на исполнение операции над базой данных
- ПанельПользователяГоризонтальная и параметры СКД
- Изменение ТА через файл 1SSYSTEM